CCTV对话：闵维方谈北大教改

主嘉宾：

闵维方 北京大学党委书记 常务副校长

次嘉宾：

侯自新 南开大学校长

林毅夫 北京大学中国经济研究中心主任

郑也夫 中国人民大学社会学系教授

陈平 北京大学中国经济研究中心 教授

朱苏力 北京大学法学院院长

主持人（陈伟鸿）：

观众朋友大家好，您现在正在收看的是《对话》。在今天这期的《对话》节目当中，我们将要和大家一起来关注北京大学教师的人事体制改革问题。不久前，北京大学出台了《北京大学教师聘任和职务晋升制度改革方案》。方案推出之后在社会各界引起了强烈的反响，一时之间，北京大学再一次成为了人们关注的焦点。当然，与此同时伴随着方案的推出和方案有关的一些议论、争执，甚至是质疑也从来没有停止过。我想很多人都非常关心，这究竟是怎么样的一个方案？它为什么会引起社会各界如此强烈的反响呢？节目一开始，我们先通过大屏幕来看一看这个事件的来龙去脉。

事件背景：

引发北大校园师生震荡的，就是这份历时两个月 ，先后九易其稿的《北京大学教师聘任和职务晋升制度改革方案》，这个方案的基本特征，可以概括为六个方面：

一 教员实行聘任制度和分级流动制；

二 学科实行末尾淘汰制；

三 在招聘和晋升中引入外部竞争机制；

四 原则上不直接从本院系应届毕业生中招聘新教员；

五 对教员实行分类管理；

六 招聘和晋升中引入教授评议制；

5月12日方案提交全校教师讨论，争论由此开始，拥护者认为这是打破既有大学体制弊端，加强竞争，创建世界一流大学的良策；而反对者称之为对北京大学的休克式疗法。6月16日在吸收了多方意见之后第二份征求意见稿再次提交全校教师讨论，面对纷至沓来的意见和质疑，校方没有躲闪而是坦诚相见。

6月17日第二次征求意见稿公布的第二天，校长助理张维迎受改革领导小组委托，在北京校园网上发表了长达三万多字的方案说明。

6月18日校长许智宏接受北大校园网记者采访，表达改革的决心和集思广益的诚意。面对我们国内外的激烈竞争北大必须自己来改革自己。

6月20日晚张维迎在北大校园网发展论坛即席答问，一口气解答了校内网友提出的近二十个问题。

6月23日党委书记闵维方专门约见人民日报、新华社等报记者，介绍北大本次改革的起源及意义，呼吁社会支持。

6月30日改革方案第二稿征求意见结束，北大教师人事改革究竟结局如何引人关注。

主持人：

可以说 ，从北大教师人事体制改革的方案提出到现在意见不一，而且各界的报道也让这件事已经成为了沸沸扬扬的一个关注焦点。今天我们特别为大家请到的对话嘉宾就是北京大学的党委书记，闵维方先生。好， 掌声欢迎他。

主持人：

您好，您好。

闵维方：

你好。

主持人：

我们大家掌声非常地热烈，其实我觉得您有很多的称呼，我不知道该怎么称呼您，该叫您闵书记、闵教授、闵博士、闵先生？您喜欢大家待会儿跟您对话的时候，用什么样的称呼称呼您？

闵维方：

任何称呼都可以，对我来说。

主持人：

还是一个很开放的心态，任何称呼都可以其实这次教师人事体制改革，本身是北大校园内部的事情，但是它却在校园内外、社会各界引起了这么强烈的反响或者说激烈的反应，您当初预料到了吗？

闵维方：

坦率地说我们在今年2月份提出这个问题的时候呢，确实没有预料到，这个事情会产生如此激烈的反响。不仅是校内、校外，甚至国际上的反响也很强烈。

主持人：有人有这样一个观点，觉得说我们这个事情都还没有开始真正做的时候，就引起了这么大的波澜，最后会不会因为反应过大而不了了之您同意他的这个看法吗？

闵维方：

不，我想不会的。

主持人：

对这点您非常自信。

闵维方：

我非常自信，当然有一个问题我要说明。就是说改革大方向我相信是正确的，只不过就是在什么时候改，我们一步迈多大？我们会认真地考虑这个问题，我非常理解持不同意见的同志的观点，现在的讨论、争论，我认为是一种非常健康的现象。我相信通过这样的讨论，是有益于学校的建设与发展，有益于形成更高更大程度的共识，使得我们的改革能够更顺利地推进。

主持人：

那么今天我们的《对话》现场其实就是一个非常好的深入沟通的平台。好，请坐。很多人认为这次的改革已经在北大掀起了风暴，如果要说风暴的话，您就是风暴的中心，这段日子对于您个人来说，会不会是一段很难熬的日子？

闵维方：

的确 ，每天的工作时间拉长了，每天说很多的话，要跟大家讨论、争论。

主持人：

您觉得这样子，让您嗓子疲惫不堪的日子，还要过多久才能够结束？

闵维方：

我相信不会很久的，现在的情况是很多院系的院长、系主任，主动找到我说，我们要改革，

我们要这个方案，还有一些院长、系主任，他就说这个改革方案对于我们来说不是什么新东西，我们一直是这么做的Nothing new。

主持人：

有学者引用了这样一句话说 ：北大的这次改革，是在知识上的一次冒险，是不是就表明说，大家对这次的改革信心不是很足？

闵维方：

我不赞成说是冒险，这里边也不存在着冒险这种问题在里面，我们是经过深思熟虑的事情。

如果你要问我这个改革，这个思想的起源，应该可以追溯到1995年，当时就针对教师队伍的情况提出了改革的这种设想，其中包括了全部的今天改革的这些方案中的主要思想，1995年我们就讨论过了，首先我们是对北京大学教师的现状做一个冷静地分析，应该说我们北京大学教师队伍的总体平均水平在全国是领先的，那么和世界一流大学比呢，这个差距就体现出来了。像有一个著名大学的校长，他就说，他说我的大学的正教，你闭着眼睛随便摸一个，他就是世界一流的学者，林毅夫教授毕业于芝加哥大学经济系，芝加哥大学经济系有多少教员？

林毅夫：

二十位左右。

闵维方：

大概出了十几个诺贝尔经济学奖得主，二十几个教师出了十几个诺贝尔奖得主。我们从这个意义上来说，我的感觉，我们最大的差距是我们的学科水平、学术水平、学术声望，而这些都取决于教师队伍。

主持人：

这次您也特别希望通过这样的一个人事制度的改革，来让未来的北大也随便摸一个就能够成为世界一流的知名学者。我知道在现场还有很多朋友都有问题想要问您，我们先把时间让给他们，好，来，这位。

观众：

您好闵书记。我是北京大学今年毕业的博士生。我在学校听到过这样一些说法说北京大学是有着一流的学生，二流的教授，三流的管理人员，这就是说北京大学的后勤，行政管理人员的数量和质量上都是亟待改革的一个环节，而咱们北大的改革政策，从在一线教学的部分教师中入手，也就是中青年教师中入手。是不是有点急功近利的感觉？

闵维方：

首先我想说，一流的大学最重要的是一流的学科，一流的学科取决于一流的教师队伍，所以 办大学就是大师之学，无大师就无大学，所以大师就是我们的教师队伍，他们是学校真正的主体，这一点我要肯定。这次改革这件事情，只是说教师晋升方面的一个改，在整个学校的总体的发展改革方案中，也包括对管理队伍的改革，管理人员实行岗位聘任制，四年一任，任期届满进行考核评估，在考核评估过程中，如果有三分之一的人认为你不称职，你就必须下台，必须解聘。而对管理人员，我们现在的想法是要求更严格，管理人员永远没有终身的，他们永远没有终身一说，所以我可以坦率地说在学术队伍的建设方面进行改革的同时，管理队伍、后勤系统都要进行改革。

主持人：

不知道现场有没有谁有一些不同的见解。好，来，您请。

观众：

我是北大经济学院的教授，我是七七级就入校了，以后一直在北大，所以有二十五年以上了。我认为我对北大认识还是比较深的，我认为这个改革吧，我们没抓住最需要改革的地方，我认为如果北大的人文社会科学这方面能达到国内一流，它很容易就接近世界一流，比如中文历史，这里头有一些学科。而理科有一些国内一流，其实离世界一流还挺远的。可是我们的文科现在是什么一种状况呢，文科的教师从年轻教师到教授，基本上没有办公桌。我是经济学院的，经济学院在文科里头算是最好的。我们院里头最老的教授萧灼基，他说他这辈子在经院没有办公桌, 更别说办公电话 ,我也没有,所以我认为你要改这些青年教师可以,我也是青年教师过来的，我认为都没错很应该做,但是要有一些前提条件,基本的条件你要给人配足,如果没有这基本条件,光讲世界一流，需要你们去拔高,而最落后的方面为什么不改呢?不改，这对北大损失最大,为什么呢?我只要说一句话,谁给我提供办公室,起码有三个企业给我提供。但是如果我坐在他那儿，绝对是北大的损失，我就说这一点。

闵维方：

刚才这位教授提的这个问题，是完全合理的，是应该的，而且我们现在也正在策划，就是 实际上，我们要建新的经济学院大楼，建新的人文大楼，还有新的政府学院大楼，新的软件学院大楼。大概要建二十万平方米，新的教学办公用房要确保给每个教师提供一间办公室。在过去的几年中，我们总共建了五十五万平方米的建筑，但是大量的是首先解决教师的住宅和学生的宿舍。学校，我前年做了一次测算，总共需要的投资呢，当时测算的是十三亿两千万，就盖楼的钱。其中，国家拨款是两亿九千万，就是建这些楼，几乎是百分之八十以上要靠学校去筹款，不是靠国家拨款，跟计划经济不一样。计划经济时代，你要立项盖一个楼，国家同意了就拨款。今年没盖完，明年给你接着盖。现在不行，国家给我们的拨款，不够我们日常运行的三分之一，三分之二都要去学校自筹，所以再自筹盖楼，确实需要花一些时间。但是我可以说，我在今年二月份开会的时候，我就明确提出来，北京大学的领导干部、书记、校长，每天要按二十五个小时安排自己的工作，去为学校的建设发展，去尽可能地加大力度，加大工作的强度。

主持人：

在刚才我们闵书记规划了这个蓝图之后，我有一个问题想问您，您会不会马上打电话给那三家，至少三家的企业说，我不用你们提供办公室了，我打算留在北大了，我们的大楼要盖起来了，您会打这个电话吗？

观众：

我早就把外边的办公室给关了，不去了。

主持人：

好，这个问题，刚才我们非常多教授希望来回答。

郑也夫：

这个先生的遭遇，物质环境的遭遇，我统统都遭遇到了，我习惯了，我没有要改变它的急切的愿望，我可以容忍这样的环境，但是我不愿意容忍，我周围有很多很多平庸的教师做我的伙伴，所以说我们学校校长纪宝成也给教师们许过愿，在什么长的时间内，解决每个教师一间办公室，我没有这个愿望，我不希望这件事情提到日程的第一位，我希望教师的这种进来的方式、晋升的方式，这件事情放我物质条件改革的前面。

观众：

我很关心改革的操作层面的事情，从改革这个角度，我想大多数人都会拥护，但是在操作层面上我有些疑惑，我特别关心的是北京大学在评聘职称方面的学术评价机制问题。现在正教授保持不动，那么正教授不动，也就是说他们不是竞争产生了，比方说你要是聘终身教授，他现在是当然的终身教授，那么由这些人来评副教授和讲师的话，是不是合理？有没有可能出现劣币驱逐良币的现象？

闵维方：

非常好的问题，极好的问题。很多青年教师跟我说，他说我们系有一些正教授，他的学术水平还比不上一些副教授，甚至比不上一些优秀的讲师，他说你这个改革拿副教授和讲师开刀是不是公正？首先我们要承认这个事实，就是确实有一些正教授，他们的水平不行，这说明了什么。这个恰恰说明我们过去的晋升制度、评审制度有缺陷，所以才导致一些水平低的人也当上了正教授，所以我们要改革它，至少改革要达到这样一个目的，从今以后在北大晋升的正教授都应该是优秀的，这个大家应该认可吧。第二， 对于这些现在已经在岗位上的正教授，实际上还是有很多机制，我们也提出要定期评价和考核，通过其他的途径来激励他们和约束他们，比方说我聘岗的时候，有些正教授他们不那么优秀，他们被聘到了二类岗、B类岗，很多优秀的副教授聘了A类岗，拿四万、五万的津贴。有的教授被聘到，B类岗、 C类岗，只拿一万、两万 ，