赵鼎新：现在搞民主比1980年代好

l990年，赵鼎新在加拿大麦基尔大学获得昆虫生态学博士，这一年也成为他人生的转折点。他决定放弃学习了12年的昆虫生态专业，转去研究社会学。

“我本来就对社会科学感兴趣，”赵鼎新说，“‘文革’时我当了8年工人，第三年后，我开始自学，主要看的是哲学词典、马恩列的选集，以及《资本论》。后来自学高等数学，主要目的就是为了能看懂马克思的《数学手稿》；为了能看懂马克思的《自然辩证法》，还自学了物理和化学。”

他有一种对于社会学的狂热，可是1977年恢复高考时，他报考的却是理科。他说，主要是因为经历了“文革”，在当时的他看来，文科学者往往会成为不同政治势力的工具，不免对其前途悲观。“我当时以为，搞文科有很大的进监牢的危险，于是就报考了理科。”他认真地说。

直到到了加拿大，他心中的社会学种子才得以发芽。1995年，他顺利获得了麦基尔大学社会学博士学位，第二年，他开始在美国芝加哥大学社会学系任教。近年，他在《美国社会学杂志》、《美国社会学评论》、《中国研究季刊》等美国学术刊物上发表了多篇论文。2001年，他的第一本学术著作获得美国社会学学会2001年度亚洲研究最佳图书奖以及2002年度集体行动和社会运动研究最佳图书奖。

作为一个华裔学者，对于政府与民主的关系，他有切肤的感受。于是，他花费经年，将费纳的《政府史》译成中文（今年5月将由华东师范大学出版社出版）。希望能对国内的民主建设有所裨益。

之前，他的《东周战争与儒法国家的诞生》在国内一经出版，就引起了不小的反响。眼下儒学又热，复古思潮甚嚣尘上，赵鼎新希望，不要泥古而要法新。他认为，儒法国家的政治体制是中国未能走向工业资本主义道路的核心内因。

中国古代皇权没有那么专制

《南风窗》：中国春秋－战国时期和欧洲中世纪在社会演变上有许多相似性，但是在欧洲，相似的社会演变导致了工业资本主义、民族国家和代议制政府的产生，为什么欧洲的战争没有形成一个统一的中国式国家？

赵鼎新：这有几个原因。首先，从地理上来看，春秋战国时中国北靠大漠、东临太平洋、西边多山，南边则是多病虫害的热带，其核心地区是长江黄河流域的200多万平方公里。而欧洲及其延伸地区则从地中海地区一直到小亚细亚和俄罗斯，比当时中国的核心地区要大得多，统一比较难。

更重要的原因是，中世纪欧洲主要有四大力量：基督教力量、国家力量、贵族力量和城市商人力量。文艺复兴之后，基督教力量逐渐削弱而国家力量和城市商人力量有很大增强；当时欧洲的战争导致社会权力向着国家集中以及国家专制力量的增强，而城市商人力量的增强则导致了社会权力的分散和国家力量的削弱。欧洲分散性的城市权力和集中性的国家权力的平衡为欧洲国家发展造成了阻碍，使得欧洲无法搞类似中国的法家改革，不得不运用金钱和民族主义情绪来鼓动人民参加战争。这就大大降低了欧洲国家的战争动员能力并促进了民族主义的产生。有了民族主义后，百姓们对外来政权的反感程度大大增强。这就为统一造成了阻力。

当时中国却只有两个力量：国家和贵族。但是到了战国早期，贵族势力在“三家分晋” 、“田氏代齐” 等历史事件中被大大削弱。这就为战国时期法家改革造就了便利。成功的法家改革造就了强大的官僚制政权，以及国家对百姓进行强制性军事动员的能力。这些都为中国的统一铺平了道路。

《南风窗》：在《东周战争与儒法国家的诞生》一书中，您提出儒法国家的政治体制是中国未能走向工业资本主义道路的核心内因。

赵鼎新：全世界的宗教都对资本主义的兴起有阻碍作用，基督教、伊斯兰教、佛教和印度教都是如此。韦伯所推崇的对资本主义在欧洲的兴起有着关键性作用的加尔文主义，其实就是一个以城市中产阶级利益为核心的宗教改革。中世纪的天主教神学绝对不会比我们的儒法学说更有助于资本主义的形成。

《南风窗》：古代中国也有城市甚至是一些大型城市，您觉得和西方的中世纪城市区别主要在什么地方？

赵鼎新：即使是在宋朝以后商业化相当发达的状况下，中国城市的核心仍然是政治中心。在帝国派出衙门的管理下，商人毫无政治权力可言，他们为了自己的利益就得像胡雪岩一样，和官方搞好关系做个红顶商人，或者鼓励后代考官，放弃经商。

《南风窗》：是否可以说儒家就是为国家服务的？

赵鼎新：不能简单这样说。孔子的儒家学说要求统治者承担他们所应有的社会责任。但“儒学”是不断发展变化的。汉代，儒学成为官方儒学，它把阴阳五行、天命、天人感应之类的思想统统纳入儒学的范畴。同时它大大强调了“君臣父子” 关系的不对称性，有助于加强君权。这个时候，它就成为国家意识形态。到了南宋，在佛教的挑战下出现了所谓“新儒学”，朱熹等人十分强调个人和社会力量在推广儒学中的作用。但是，“新儒学” 不久就被官方吸收和改造为统治意识形态，其在明清时期的发展如果朱熹看到，他自己可能也会感到意外。

即使是官方儒学，虽然强调皇权，同时也强调皇帝要像个皇帝样。皇帝如果太不像话，儒者就会出来规劝。皇帝可以杀一两个大臣，但却不得不依靠整个官僚体制，这样，皇帝就把自己束缚住了。所以，中国古代的皇权，从来就不像“东方专制主义”所描述的那么可怕。将“文革”与中国古代的专制相提并论，是毫无道理的。中国古代皇权没有那么专制，也没有现代技术的支撑使得他能将国家专制向社会深入贯彻。

“国学热”只会造就商机

《南风窗》：“文革”时期的“批林批孔”可以看作是法家对中庸的儒家发起挑战的一次现代尝试，您觉得为什么法家和共产主义在这个时期会找到它们的交合点？

赵鼎新：“批林批孔”纯粹是一场权力斗争和意识形态交织的现代政治运动。“文革”把马克思的历史唯物主义进一步机械化，认为社会有五个发展阶段，发展的动力是阶级斗争。在中国古代，阶级斗争的主要表现是农民起义，但农民起义是来自社会下层的“阶级斗争”，他们因此还要在城市和精英内部找寻“阶级斗争”，结果上纲上线到了儒法斗争上去，并把它作为中国历史发展的一个动力。“批林批孔”把林彪和儒家一起批判，为什么呢？就是因为当时林彪家里有“克己复礼”之类的条幅，将两者联系起来纯粹是牵强附会的政治需要。

《南风窗》：从“五四运动”的“打倒孔家店”到“文革”中的“批林批孔”，您觉得其中是否有内在的发展逻辑？

赵鼎新：“五四”时候的知识分子确实认为儒家文化是中国实现强国梦的一大障碍。上世纪70年代的“批孔”则主要是为了政治需要。但是传承性还是有的。70年代的中国政权还不是执政性政权，而是革命性政权，所有的革命性政权都不喜欢儒学，因为儒学是为执政性政权服务的，具有很大的保守性，这就是为什么我们现在的政府会比较喜欢儒学。

《南风窗》：当下中国的“国学热”又把传统文化炒得很热，您觉得这是否执政性政权为了自身需要而刻意扶持儒学？

赵鼎新：政府是起了一些作用，但在这个问题上我看政府更多的是举棋不定。中国现在富了，但是张之洞晚年提出来的“中学” 和“西学” 关系的命题到现在不但没有解决，反而变得更加尖锐。目前中国真正在飞速发展的其实并不是“国学”而是基督教。中国最大的问题是缺乏主流价值观。对一套自己的主流话语和价值观的渴望才是“国学热”背后的动力。但儒学在中国怎么复兴？难道要恢复以前的考官制度？现在高喊口号无济于事，“国学热”只会造就商机，出现所谓“于丹现象”。

民主是衣服，谁穿都行

《南风窗》：您怎么想到向中国读者介绍费纳（Samuel E. Finer）的《政府史》的？

赵鼎新：费纳的《政府史》主要探讨人类政治制度的发展以及各个时期不同文明对人类政治制度发展所作出的贡献。在西方政治学史上，他是一位非常重要和优秀的政治学家。我看西方学者写比较历史时，往往会看他怎么写中国，即对他来说可能是最难以弄懂的历史。如果他能把中国写得十分到位，就可见他的功夫之深。费纳写中国的几章中所体现出的洞见甚至超过了许多专治中国历史的专家。但此书也有一些弱点，比如他对现代化之后的西方国家政治制度问题的反思比较少。任何政治制度，没有很大的调整能力，就会衰败得更快，即使是大家所推崇的西方民主制度也一样。

《南风窗》：您对民主与法制的关系怎么看？

赵鼎新：中国人应该学会理解民主。中国由于有“文革”，我们一谈到民主，就会觉得民主应该是老百姓每个人获得真正的平等和自由，而且百姓们可以不讲程序对当权者进行批判。其实这样的社会是没有的，这是乌托邦。

民主首先要讲程序正义，使得精英层面有个程序性的相互约束和一般百姓有权通过投票来选择领导。当然了，这样的民主体制本身有很多缺点，它在许多非民主制度的补充下才会更有效率，这包括官僚体制、专家制、利益集团制甚至是抽签制等等。这些非民主制度可以补充民主的不足。但是他们不能解决国家的合法性问题，因而不能替代民主制。民主不但为国家提供了一个较为稳定的合法性，而且把政府和政体分开了。民主后，骂领导人就无所谓了，你骂就骂好了，反正我是大家选出来的，这样的话，国家执政的压力就小很多，也有助于“言论自由”。只要当官的皮厚一些就行了。

但是稳定的民主需要有一个重要的前提，那就是执政和在野的双方必须在重大价值观上有所共识，即所谓的“忠于反对”，这是目前中国最困难的地方。所以你看西方民主，稳固的民主往往取决于社会矛盾的大小。二战后欧洲资本主义经济有了很大的发展，社会中间势力加大，极端思想萎缩，欧洲民主因此才得以稳固。

《南风窗》：如果一旦法律在先于民主的前提下设定了非民主的条款，我们如何来突破这个禁区，让非民主社会转变为真正的民主社会？靠民意吗？

赵鼎新：民意很重要，但是单靠民意是不行的。法律体现的是精英共识，他不可能完全不偏不倚。法律的最为关键之处不是公正性，而是其严肃性。一旦定了一个法或制度，你就得执行。假设我们规定，当官的犯罪打一个大板，老百姓犯同样的罪打两个大板，老百姓可能会很生气，但问题不大，因为社会精英对此有共识，而一般百姓也能通过抗争等方式逐渐推动法制改革。

最可怕的就是定罪方式取决于被定罪对象的权力、社会关系能力以及种种政治考量。这样，法律在社会精英阶层和百姓中间同时失去了严肃性，这才是目前中国法制发展和社会和谐的关键问题所在。

《南风窗》：民主制度的推行需要什么条件和时机？

赵鼎新：民主是很保守的体制，民主靠选票，70％的人如果都那么选，那么政府必须尊重那70％的人的意愿。所以，站在经济发展的角度来说，中国目前搞民主的时机就要比1980年代好。如果当时搞了民主，恐怕连市场化都进行不下去。国营企业职工会同意自己下岗再就业吗？东欧民主化后市场经济发展反而走得较慢。较成功的是进入欧盟的捷克、东德等国，那些没有进入欧盟的国家都没有搞成功。中国现在搞民主的条件好多了，市场体系基本建成，百姓的教育水平也都上来了。

但是，从某种角度说，伊斯兰国家搞民主也有他更容易的地方，那就是他们国家有伊斯兰教作为主流价值观，更容易建立保证民主稳定的“忠于反对”。在伊朗搞民主，谁敢说不信伊斯兰教？中国情况的复杂之处在于，没有统一的价值观，儒学已经完了，又没有别的价值观可以取代，那怎么办？

《南风窗》：您觉得民主政治必须与资本主义在体制上相结合吗？

赵鼎新：民主是衣服，谁穿都行。中国共产党通过三大战役打下江山，此后又在朝鲜战争中成功地与美国叫板，50年代的民意基础非常好，建立“忠于反对” 完全有可能。那时中国如果搞民主的话，也许会走出一条较为成功的社会主义道路。但由于众所周知的原因，中国走了一条完全不同的道路并付出了重大代价。