唐德鑫：访缅日记（一）：与著名作家Kyaw Zan Hla谈当代缅甸

背景：在缅甸，Ludu Daw Amar（卢杜・斗・阿玛；1915-2008）是20世纪一位家喻户晓的女性作家、翻译家和女权领袖。在旅缅期间，我好几次在书店、餐馆和街头地摊上，看到了Amar的著作和漫画肖像。此次，有幸在曼德勒的The People（人民）出版社（Amar的丈夫Ludu U Hla早年所创办），也是一家蜚声缅甸的出版社，约访了Amar之子Kyaw Zan Hla（伽・赞・哈拉）。Kyaw Zan Hla继承家业，如今也是一位蜚声缅甸的出版商、作家和编辑。此次访谈，话题涉及了Amar的个人史、缅甸的当代政史、中缅关系、宗教议题等。同时，Kyaw Zan Hla作为拥有40多年参政阅历的缅甸知识精英，其意见不容小觑，特别是对于谈及对于中国人在曼德勒生存的态度问题上，有值得居缅华人思考的地方。本文是访谈内容的一部分，有删节。

时间：2016.07.03  地点：The People出版社

对话嘉宾：Kyaw Zan Hla（伽・赞・哈拉）；Tang DeXin（唐德鑫）

缅语翻译：杨嘉柔

Tang：您好！尊敬的大作家。很高兴您抽出宝贵的时间接待我。我很想广泛的了解缅甸的一些事情。

Zan：好的。很高兴认识您。您想了解那一方面呢？

T：能否介绍下您母亲Ludu Daw Amar（卢杜・斗・阿玛）的一些情况？

Z：Ludu Daw Amar出生于1915年的9月 29日，在2008年4月7日逝世，享年92岁。她有14个兄弟姐妹，排行第4。她出生的家庭是富有的，她父亲经营烟草生意。而她的伯父是一位政治的热衷者，很早的参与了政治活动。这也很大程度上影响到了Amar。在大学期间，Amar就开始发表政治性的文章。她的母亲叫Daw Su，曾经也是一个妇女组织的领袖。这些都影响了Amar的一生。Amar的祖父原本是一位佛教徒，由于他身处的时代，发生了三次英缅战争，他本人也被迫搬到了距离曼德勒72英里的地方。缅甸沦为英国殖民地后，他深刻的看到了，这是基督教对于佛教的胜利，他看到了更深的一层，就是缅甸民族性的问题。他认为，基督教所教育下的英国人，跟佛教所教育下的缅甸人，有着天壤之别，于是，他开始改信基督教，为的是更深刻的去了解和学习西欧社会更精华的东西。所以，从Amar祖父时代开始，就隐约看到了想改变缅甸的热烈情绪。

T：那么，Amar也是基督教徒了？

Z：是的。但是，我本人（Zan）却是佛教徒。1938年，Amar的丈夫Ludu U Hla创办了The People（人民）出版社。而二战期间，1942年，日本侵略缅甸，Amar一家搬到了距离曼德勒10英里的一个小村庄，连同他丈夫的出版社和印刷厂。所以，你们今天所坐在这里的出版社， 已经有78年的历史了。

T：我知道，在缅甸，Amar的丈夫Ludu U Hla也是一位著名的作家和出版人。

Z：是的。我父亲Ludu U Hla在我大哥3周岁的时候，出版了第一部著作，作为对儿子的礼物。著作讲述的是关于如何教育好小孩的问题。

T：我也注意到，在Amar大学求学期间，她不但发表政论性文章，也受她母亲影响，参与了妇女组织，对社会各种现象发出呼吁。

Z：不但是在求学时期，在二战期间，Amar也积极组织妇女组织，并且成为了该抗日妇女组织的领袖。她把许多妇女藏于自己家中，一起商讨很多社会议题。

T：您刚才提到，The People（人民）出版社已经有78年的历史了，那么，现在这家出版社还像过去那样，出版很多政治性的著作吗？

Z：不了。现在The People主要出版书籍和杂志，绝大多数都是关于缅甸的历史文化、人文传统，和人们生活的。1949年以后，缅甸虽然告别了日本侵略，但是社会依然有着许多严重的问题，Amar又通过The People出版社，写了许多出版物，轰击当权政府，遭到了诸多迫害。她曾经在大街上，被士兵用枪指着游街。那时，幸好Amar的一位表妹夫是一位军界领导，才疏通了上层关系，避免了情况的进一步恶化。但是，The People出版社却被军队砸毁了。

T：哦。看来，Amar的一生，既是写作的一生，也是斗争的一生。她经历的这些历史旧事，现在听来依然惊心动魄。据我了解，Amar曾翻译过两部有关中国的著作，一部是《The Challenge of Red China by Gunther Stein in 2 volumes》（1949），一部是《Memoirs of China in Revolution by Chester Ronning 》（1979）。可见，她对中国的态度是积极而推崇的。但是，晚年的Amar却对中国人表达了一些不满，激进的说曼德勒已经被中国人占领了，曼德勒进入了“lawpan（老板）时代”，成为中国人不宣而战的殖民地。为什么如此转变呢？

Z：对于中国，Amar的思想有两次转变。在早年，Amar确实是对中国很有好感，认为有“Shwe Myo Pao Phaw”（胞波情义），并主张效仿中国，进行革命。这是第一阶段。到了90年代以后，Amar就对中国产生了改观，特别是看到了中国官员中一些腐败的现象。

T：据我所知，Amar的三儿子还是共产党员。对吧？

Z：是的。现在，他还流亡在中国的云南，已经70多岁了，在缅甸，他还是通缉犯的身份，无法回国。

T：哦。你有到中国看望过他吗？

Z：没。只是有时候，有中国玉石商人的朋友去云南，才会托个口信，问候和祝福。

T：你能总结下Amar一生的思想吗？

Z：其实，Amar与普通人没什么两样。简单的说，Amar一生，她对于那些不公平的行为会感到愤怒，对于那些苦难中的人们会感到同情。她非常直接。对于社会底层的人们，她非常的慈悲。对于军政府，她却非常的坚决。所以，这也是她1978年-1979年被软禁了1年多的原因。哪怕是在后来在她三儿子流亡中国的期间，她本可以向军政府示弱以换取她儿子的自由，但是她没有妥协和低头。所以，在缅甸人们心目中，Amar被定位为：所有缅甸作家中，最为人民着想的伟大作家。

T：你的母亲Amar是如何教育你的？

Z：她也像其他普通的母性一样，教育我们。比如对于年轻人吸烟、嚼槟榔，她会反对。但是，她并没有强制给子女们规划人生道路。在邻里之间，她也展示慈悲的一面，所以，周围的人都称呼她“母亲”。现在，在欧美，每到Amar的生日，还有读者自觉聚会，以纪念她。

T：你母亲反对你们吸烟，但是，据我所知，她本人却从8岁开始吸烟，持续到她40岁。并且，她还跟她丈夫 Ludu U Hla 合写了一本书《Tobacco and Man》（《烟草与人》）。她本人为什么对烟草很痴迷？

Z：是的。这要追溯到她的成长时代。我祖父是一位烟草商，所以，Amar很早就接触了烟草，并且从8岁就开始吸烟了。后来，在她40多岁的时候，由于她丈夫被囚禁了，这迫使她放弃了吸烟，集中精力，通过写作，抵抗和呼吁。

T：此外，我还想了解你对于新政府的一些看法。毕竟，你作为著名出版商和作家，也代表着缅甸知识精英的其中一种倾向。

Z：老实说，我对新政府不敢予以过多的期望。我本人参与缅甸的政治40多年了，我十分了解缅甸的政治生态。现在是缅甸政治新旧交替的时期，也显得混乱。还有是，2008年缅甸政府的一些政治规约，约束了新政府的诸多行动，使得无法动弹。

T：那么，你认为推动新政府改革的最佳手段是什么？

Z：那就是，尽最大的努力，不动武力的，去推动政改。现在，我们的知识阶层也一直在做这件事。

T：你的说法里，是否意味着昂山素季对缅甸的推动力是有限的？此外，她还担任着“国家资政”一职，该位置又意味着什么？

Z：军权始终掌握在军政府手中，“国家资政”的意义不大。而且，当年协助昂山素季的重要参谋，都是她父亲昂山将军的下属，有着丰富的政治经验和智慧。现在，这些人都不复存在，昂山素季身边缺乏政治精英和丰富经验者。

T：现在，缅甸开放了，在全球化、国际化、现代化的时代，你认为缅甸应该如何与世界建立联系？

Z：对于外部世界，缅甸人应该学会逐步的了解、接触和合作。

T：你本人如何看待华人与缅人在缅甸的共同生存空间？你对中国人的态度，满意的多？还是不满意的多？

Z：首先，先不说我的态度如何。但是，至少在曼德勒，老百姓对华人还是持不满的态度的。比如在2012年的矿山事件（注：指2012年中缅合资的“蒙育瓦莱比塘铜矿抗议事件”）中，中国万宝矿业公司与军政府的合作，引发了大众的广泛不满。而在更早之前，1984年，曼德勒大火灾，曼德勒繁华的35街、84街，很多重要商铺都被烧毁了。这时，中国人就用低价的钱从这些灾民手中买下了这些地产，而这些灾民最终都被迫搬到了郊外。另外，也还涉及到一些佤族的问题。

T：这几天，我看到了曼德勒繁华的街头中，熙熙攘攘的人群，有佛教尊者在街头成排托钵化缘，也有清真教寺大礼拜的回旋声，还有哥特式基督教建筑及修女们的身影。当地人、华人、印度人、欧美人等等，曼德勒是个大融合的城市。我想了解下，曼德勒的宗教环境。有过宗教冲突吗？

Z：有过。这个可以追溯到英国殖民时期，所以历史上，英国政府为了转移目标，军政府为了转移目标，都挑起了宗教冲突。而且，缅甸本身是个佛教国家，特别在敏东王时代以来所形成的佛教传统。当然，目前看来，曼德勒谈不上宗教冲突，还是很和平的。2012年有过一次宗教危机事件，就是坊间传闻说，伊斯兰教徒杀害了一位高僧，其实考无实据，但是却在坊间谣言四起。最后，一位德高望重的高僧站出来平息了这场争端。也可以看到，那个时间点，恰好是“民盟”选举胜利的时期，是吴登盛总统交权的时期。

T：由于时间关系，我不能再继续广泛的请教问题了。非常感谢。最后，我想问下，现在出版社这里有最新出版过Amar的一些著作吗？

Z：是的。前年，我们出版了关于纪念Amar诞辰100周年的一本传记。此外，我本人的一本著作《两个时代 两座监狱》，这是我的第8本著作，也要赠送给您。

T：非常感谢！

Z：非常感谢！