田炳信 王学泰：游民与运动

人物：王学泰，原中国社科院文学所研究员，中国社科院研究生院教授，偏重于文学史与文化史的交叉研究，著有《中国流民》、《游民文化与中国社会》、《水浒与江湖》、《重读江湖》等

时间：2005年6月19日

地点：北京市朝阳区农光里202楼

站在今天的角度看，历史是一条通向远天远地的乡间小路，一面由远而近向你缓缓走来，一面由近而远背你缓缓而去。走来的是古老的历史，走远的是即将成为历史的历史。

原中国社科院文学所研究员王学泰，在酷暑难熬的北京六月，在堆满了书籍的客厅和我谈起了他多年在文化史与文学史交叉点上的研究话题。

极目远眺，透过历史的蛮雨障烟，在中国朝代更迭的断裂处，你会清晰地看到一沉一乱那凹凸不平的疤痕。游民像股浓浓的液体，从那断裂处流出，散发着一股刺鼻呛眼的味道。那是一个朝代再生的营养液，也是一个朝代死亡的腐蚀液。

田炳信：我在几年前，就拜读过你的大作《游民文化与中国社会》，读后我才发觉，过去我们所理解的农民起义，按照你的观点，应该说是游民起义，游民的概念你是怎么划分的？

王学泰：我们知道中国古代社会是由垂直的等级序列构成的宗法社会，其基础是由士民工商四民组成的。他们的身份与职业是世代相传的，又有大致不变的固定居址，特别是农民，所以这四民又称石民。这反映了统治阶级的愿望，他们当然希望这种社会结构坚如磐石。当人口增加、人地矛盾越来越突出而官府腐败时，往往会发生社会运动和震荡，这时就会有一部分“石民”被抛出四民之外，成为脱序的人们，其中有一部分就演变成了游民。游民是一切脱离了当时社会次序的人们，其重要的特点就在于“游”。他们缺少谋生的手段，大多数人在城乡之间流动。他们中间的绝大多数人有过冒险的生涯或者非常艰辛的经历。

田炳信：换句话说，在社会这个巨大的碾盘的推压下，那些被社会抛出去的人，构成了游民的主体。抛出去，他们活动的空间在哪里？

王学泰：游民生活的空间在江湖。江湖是干什么的呢？它是游民觅食求生的场所，游民脱离了宗法网络、一无所有，他们为最基本需求――生存而奔走奋斗。

我们经常说的江湖有三个意义。第一是大自然中的江湖。江湖作为一个词在先秦就已经出现，最初的意义就是指江河湖海。这是最原始的意义。第二是文人士大夫的江湖。这个江湖偏重其人文意义，是文人士大夫逃避名利的隐居之所。如果在争名夺利的斗争中，或者失败了，或者厌倦了，他便全身而退，向往一个安静的所在，这个所在往往称之为江湖。第三个是游民的江湖，也是我们现在经常活跃在口头的江湖。这种江湖充满了刀光剑影、阴谋诡计和你死我活的斗争。《水浒传》中第二十八回十字坡的黑店老板张青、孙二娘在请武松吃饭的时候，这三个人就说了些“江湖上好汉的勾当，却是杀人放火的事”，两个押送武松的公差听得都惊呆了，只是下拜。武松还安慰他们说“我等江湖上好汉们说话，你休要吃惊，我们并不肯害为善的人”。大家想一想，在那个宋代，衙门里的公差什么坏事没有见过？什么坏事没有干过？什么丑恶的事没有听说过？连公差听了都感到恐惧的这种“江湖”。

田炳信：这是一群脱离了社会管制，仇恨社会的一群人，他们天不怕，地不怕。反社会，反正统可以说是游民和游民文化的一个显著特点。按照马克思的说法，无产者在斗争中失去的是锁链，得到的是全世界。这样的一群人一旦整合在一起，那种冲击力、破坏力、震撼力是许多显性的正统集团和隐性的传统文化抵挡不住的。

王学泰：对。游民的江湖是被主流社会打压的隐性社会。主流社会是显性社会，由统治者与士农工商构成，主流社会的人们按照统治者所确定的规则公开活动。江湖是不为主流社会的人们所知的隐性社会，它通行的是另外一种游戏规则。江湖人员的构成大多被统治者视为异类、甚至匪类，它的规则又与统治者所允许的规则大相径庭，因此被主流社会打压与排斥就是极其自然的了，自然也就处在潜伏和半潜伏状态了。

田炳信：这种潜伏实际是一次能量的聚合，一旦在一个特定的时间和场合爆发，那引发的动乱是相当厉害的。在这点上，毛泽东有一句名言，“那里有压迫，那里就有反抗，压迫越重，反抗越深”，我觉得，这句话也点中了游民的死穴。

王学泰：在宗法社会中，大多数人（主要是农民）是稳定地生活在他所在的土地上的。能够流动起来的却并不只是被迫脱序（脱离主流社会秩序）的游民，还有士人和商人。

如果有人非得问江湖到底是什么，到底在哪里？我就说江湖在城镇，也在乡村；在热闹的繁华的市井，也在荒寒闭塞的山野；在四通八达的道途，也在湖光飘渺的湖海。也就是说哪里有江湖人的身影，有江湖人在那里为生活而奋斗，哪里就有江湖。

《水浒传》中许多地方写到了江湖，如东京桑家瓦子里有说话人在那里演说《三国志平话》；郓城县的勾栏里有白秀英到那里去演唱诸宫调；渭州街头有打虎将李忠在那里打把势卖艺；揭阳镇上病大虫薛永在那里耍枪弄棒，以博衣食。这些地方因为有了江湖人的奋斗便成为了江湖。从空间上来说，市井、乡村、道路、湖海都可以是江湖，也都可以不是江湖，关键在他是不是江湖人活动的场所。

田炳信：在古代社会，游商算不算一种游民？他们有钱，有见识，有时也会与游民有相类似的心理路程。

王学泰：游商虽然不能跟游宦相比，但商人作为“四民”之一，他们流动的经商活动，在歧视商人的古代中国，不会受到主流社会的有力支持，但是也不会受到特别打压。个别朝代对商人有些打压现象，这与当时社会生产力低下有关。如汉初、晋初都有“贱商令”，汉初不允许商人穿丝乘车，晋初下令，商人要穿两样鞋子，一只黑，一只白。这种情况毕竟比较少，最根本的在于商人通过流动去追逐比农民、手工业者高得多的收入。流动满足商人对财富的追求，他不会冒着生命的危险和主流社会对着干。所以说商人不会大量地流入江湖。绝大多数游民还是由破产的宗法农民构成，他们才是江湖的主体。

田炳信：走江湖的按照你的说法，不包括游商和游宦，那我们常说的市井细民、宗法农民算不算呢？

王学泰：那么什么是江湖人呢？其根本的差别就在于江湖人是流动的；市井细民和宗法农民基本上是不流动的。评书艺人中流传着一首描写他们生活和心态的开场诗《西江月》中说：“一块醒木为业，扇子一把生涯。江河湖海便为家，方丈风涛不怕。”从这个江湖艺人自述词《西江月》的上半阕就可以看出来，江湖人是“处处无家处处家”的。而市井细民和宗法农民是不流动的，不会听了书、看了戏，就跟着江湖艺人走了，也可能有，但是极个别的追星族。

田炳信：说到底，社会要讲一个平衡点，一旦失衡，游民增多，社会的管理成本就大。如果警察、保安越来越多，监狱越来越多，社会就是出了问题，历朝历代都是如此。

王学泰：历代都有游民，叫法不一样。我在写《游民文化与中国社会》一书时，没有写到现在问题，所以我们先不说当代的游民，先说古代。古代，游民从宗法制度中出来。在宗法中，他自己不必面对社会。因为他自己犯了法，首先是家法处置。而且历代的官府的法律都是尊重家族对个体的控制，甚至有一些惩治过度的家法，官府也会理解，认同。中国古代从经济上说是自然经济的小农社会，其特征是“少、小、散”；社会组织则是宗法社会。每个人都生活宗法网络之中。生活在宗法网络中的人们我们称为宗法人。宗法网络对于本族人既是保护者，又是控制着；宗法人长期生活在宗法网络中，一切有族长代表，长期被保护与控制。因此，宗法人的人格发展是不完全的、性格是不成熟的，个性是萎缩的。特别是在与现代社会的公民作比较的时候，更显示出不成熟性。宗法人脱离了宗法网络，我称之为“脱序人”。

田炳信：有序和无序都是相对而言，你比如部队，平时起床、睡觉、练操都极为有序，可是一旦战争开始，最有序的部队就要把最有序的社会变成最无序的社会；你再比如，罪犯在没有被捉起来以前，在社会上干的都是有序社会所不允许的无序的事，可一旦关在监狱里，就变成最有序的人了，几点起床，几点出工，都规规矩矩了。

王学泰：任何事情都有一个平衡点问题，政治就是寻求最大平衡点的一门学问。长期过有序生活或过无序生活都会在其个性中显现出来。都会对社会生活产生影响。而且应该看到过度的“有序”和过度的“无序”都是反人性的。

田炳信：如果说政治是一杆秤，经济、军事就是一个大秤砣，社会就是被称的一堆物。被称的物和秤砣一旦平衡，这个就稳定，就算一定范围的公平，一旦失衡，称就不是称，砣就不是砣。

王学泰：这个问题就是跟中国社会的性质有关系。中国的社会性质是，它是宗法社会。虽然在两千多年中，宗法制度和宗法原则有所变迁。从先秦到两汉一个样，再到隋唐，宗法又变了一个样。隋唐以后宋代到现在又是一个样。但是宗法精神没有变。宗法精神就是把人按照血统，按照亲缘和地缘关系组织在一起，然后由大家长统治。宗法网络对于个体有双重作用，既有保护作用，又有控制作用。所以说中国古代社会基本上是一个宗法制度。作为一个组织制度，虽然有行政制度，但是它的行政制度是依附于宗法制度的。所以古代就是家国同构式。游民就从宗法制度中游离出来。世代全都有游民，但是宋代以前游民形不成群体。因为游民不等于流民。我把游民和流民问题分开了。流民往往是大规模的群体性流动，在这个流动中宗法往往没有被破坏。东汉末年、西晋末年常有数万或十数万人口在“渠帅”“渠魁”带领下作大规模的流动，甚至成汉这个建在蜀中的国家，都是流民建立的。福建的一些土楼也好，客家楼也好，都是北方迁徙来的宗族聚居之所。一个宗族迁徙到这里之后还是一样的管理，只不过是换了地方而已。

游民是个体性的。这种流动就跟那种整体性的流动不太相同。整体性的流动就是，比如说我作为宗法中的一个成员，我跟着大家长走，还要听大家长的，没有自己面对社会。而游民和流民不同的是他要自己面对社会。这就使他性格必须改变。如果不改变，照旧萎缩下去，他是没法生存的。我为什么要研究游民问题？因为游民牵扯到文化问题。流民基本上是个社会问题。而游民既是社会问题，又是文化问题。为什么游民是文化问题？因为游民在流动过程中思想变化了，和在宗法中人的性格不同了。他自己面对社会。性格产生变化，形成与宗法人不同思想性格。这是形成游民文化的基础。

我举一个非常简单的例子。我们的单位制度有点像宗法制度。它也是层层领导，等级建构，然后由大家长说了算。这个集体对你既控制又保护。保护你，只要你不犯大错误，生老病死都管，甚至你死了之后儿子还来接班，管到下一代。长期在单位中生活个性萎缩了，