刘澎：宗教立法是宗教法治的根本

中国社会和国际间对于中国宗教问题的关注越来越多，这些关注相当一部分都集中在中国政府对待宗教问题的负面报道上，鲜有人从解决方案的角度对这个问题提出思考。从2010年开始，北京普世社会科学研究所和北京大学宪法与行政法研究中心联合举办宗教与法治暑期培训班，并在暑期班期间举办宗教与法治学术研讨会，邀请各界人士从学术角度，对这个话题进行关注和探讨。今年宗教与法治暑期培训班及学术研讨会于7月20-26日在北京举行，我们对这项活动的发起人、北京普世社会科学研究所所长刘澎教授进行了采访，从刘澎教授的谈话中我们不难发现，刘澎教授希望通过这样的活动唤起中国社会从积极的角度来理解宗教问题，并通过宗教立法将中国的宗教问题纳入依法治国的理念当中,从根本上解决中国的宗教问题。以下是此次访谈的记录(记者简称“问”，刘澎简称“刘”)：

问：这是第几年举办宗教与法治暑期培训班了?

刘：第六年，我们已经连续办了六期暑期培训班了。

问：每年的暑期培训班都和研讨会一起召开吗?

刘：从2003年以来，我们每年都要举办宗教与法治学术研讨会，那时还没有暑期培训班。2010年开始办暑期培训班，我们就把研讨会和暑期班放在一起了，为的是给学员多一个学习的机会。

问：作为宗教与法治暑期培训班和研讨会的发起者和组织者，举办这样的学术活动，主要的宗旨和目的是什么?

刘：主要的宗旨和目的就是，从法治的角度探讨如何解决宗教领域内存在的问题、推动宗教领域的法治建设，促进实现宗教法治。为什么要实行宗教法治?因为我国宗教领域存在很多问题，不同宗教有不同的问题，但归根结底，最大的、最根本的问题是传统的宗教管理体制不适应转型时期我国宗教领域的实际，需要改革;改革的方向就是要把行政管理变成法治管理。党中央提出依法治国，这是党的基本治国方略，是实现国家治理体系和治理能力现代化的本质要求，是建设法治国家、法治政府、法治社会的重要保障;依法治国是全面的，体现在各个方面、各个领域，不存在有的领域要依法治国，有的领域不要依法治国的问题。但我国宗教领域的立法严重滞后。国家现在只有一部关于宗教的行政法规――《宗教事务条例》，没有立法机关通过的《宗教法》。佛教著名领袖赵朴初先生曾说过，“没有国家最高权力机构通过的宗教法作基础，单项行政法规和地方性法规再多，也不能形成有关宗教的法律体系”。赵朴老去世十五年了，现在还没有一部由国家最高权力机构通过的宗教法，这是个客观事实。因此，依法治国，首先要有法。没有法，法治国家就无从谈起。在法律体系不健全、不完善的情况下，要做到依法治国就必须立法先行，发挥立法的引领和推动作用。我们举办宗教与法治暑期培训班的目的就是要从世界各国处理宗教事务的经验中汲取对我们有用的东西，通过比较分析，了解其他国家是怎么对待宗教的;其他国家在处理宗教问题方面，哪些是我们可以借鉴、参考的，哪些是我们应该避免的。同时，我们也应该思考，在我们这样一个人口众多，信仰群体很大的国家里，如何能够用法律的方式保障国家、社会、信仰群体和信仰者之间良好的关系。如果没有法律，这一切都谈不上，所以，我们就办了这个暑期培训班，给关心宗教问题的学者、官员、宗教人士提供一个互相交流和学习的平台。

问：习近平主席在党的十八届四中全会上强调“依法治国”，这一点很多人都了解，也是党多年来一直提倡的理念。最近习主席在中央统战工作会议上的讲话也涉及到了宗教问题，您能不能介绍一下习近平主席在中央统战工作会议上的讲话与依法治国以及宗教立法之间的关系?

刘：习近平主席今年5月18-20日在中央统战会议上对宗教工作有一段讲话，这段讲话中的很多内容是过去中央反复说过的，也有一些是新内容，是习主席第一次提出来的，过去没有人说过：第一点就是“宗教工作的本质，是群众工作”，这就点明了党的宗教政策、宗教工作部门和信教群众是什么关系，宗教工作的目的究竟是什么。按照习主席的意思，宗教工作部门是为群众服务的，检验宗教工作的好坏要看群众是否满意，是否符合群众利益，得到群众的支持;第二句话他讲到：要辩证的看待宗教的作用;第三句话是要提高宗教工作的法治化水平。其他的话，过去历任领导人都提过，但这几句话是新的。我认为，在依法治国的背景下提出要提高宗教工作的法治化水平，就是清楚地表明了习主席感觉到我们国家宗教工作的法治化水平还不能适应现在的需要，还需要提高。如果中国的宗教工作没有纳入法治化的轨道，甚至还没有宗教法，我们就很难说中国的宗教法治化水平已经可以满足我们目前社会发展的需要了，我们没办法说这样的话。如果要在宗教领域里贯彻依法治国的方略，实现习总提出来的建设法治国家、法治政府、法治社会的目标，首先就应该设立宗教法，没有宗教法，怎么提高宗教领域的法治化水平?长期以来，几亿人信仰宗教，却没有一部由全国人大通过的关于宗教问题的法律，这是一个相当严重的立法缺失问题。所以我们应该让更多的人关注宗教领域的法治建设，推动宗教立法，加快宗教领域内法治建设的步伐。

问：那么，我们是否可以期待在下半年要召开的全国宗教工作会议上，习近平主席还会继续这个思路?

刘：我认为党中央提出依法治国，在各个领域内全面推行法治的思想是坚定不移的，而且是不会改变的。这和党的十八届三中全会所提出的国家治理能力与治理体系的现代化、全面提高的目标是一致的，有着密切的关系。实现国家治理能力现代化的重要途径，或者说必然诉求就是要实行法治。没有法治，国家治理能力与治理体系的现代化就无从谈起，只能停留在人治阶段，所以我认为中央如果召开全国宗教工作会议的的话，习主席提出的要在各个领域全面实行法治的思想是不会改变的，各个领域当然也包括宗教领域。宗教工作应该贯彻党的十八届四中全会制定的路线，贯彻依法治国的路线。

问：您认为目前宗教立法的主要困难和阻力是什么?

刘：任何一件新生事物都会遇到阻力，都有困难。宗教立法也不例外。就宗教立法而言，我认为大多数宗教信仰者、宗教团体、宗教组织和全国的老百姓是拥护的，反对依法治国、反对宗教立法、反对在宗教领域里实行法治的人，也是有的，但公开站出来的毕竟是少数。有一些人在宗教立法、宗教法治问题上，口上说的是拥护宗教法治，实际做的是另一套，心里想的又是一套。宗教立法最大的阻力是什么?在我看来，主要是党内那些无视党和群众利益、坚持维护部门利益的人。这些人掌握着一定的权力，他们的着眼点不是党的宗教政策，不是群众的需求，也不在乎人治还是法治，而在于如何维护现有的宗教管理体制，维护他们既有的管理宗教的权力。因此，在宗教领域实行法治，推进宗教立法，把宗教管理体制从人治改成法治，虽然可以提高国家的治理能力，更好地保护宗教信仰自由，但对以依靠人治为特点的传统宗教行政管理体制来说，是个沉重的、根本性的打击。这些利益受到损失的人当然不会愿意，他们正在使用一切可以使用的方式，找出各种理由，拼命维护自己的既得利益、部门利益。他们的抵制，是宗教立法的最大阻力。这类事情，在改革开放以来其他领域里也发生过，并不奇怪。抵制法治、抵制宗教立法，是为了抵制改革，为了维护已有的宗教管理模式，让宗教行政管理模式长期存在下去，这种不是为了党、为了国家、为了老百姓、而是为了自己和部门利益而抵制、反对宗教立法的势力，由于涉及到某些人的切身利益问题，还是很强大的。其次，宗教内部也有一些人担心宗教立法，害怕宗教立法会强化政府对宗教的管理，使宗教组织、宗教信徒的信仰自由权利受到更大的限制，因此他们宁愿维持目前的状况，也不同意宗教立法。

问：您认为宗教人士对宗教立法的担心有没有道理?如何消除他们的担心?

刘：某些宗教人士对宗教立法的担心可以理解。因为党内有些人确实想利用宗教立法达到进一步管控宗教的目的。这就涉及到宗教立法的宗旨是什么、谁来立法、为谁立法的问题。习主席和党中央提出要依法治国、全面建设法治国家、法治政府、法治社会，这是党的治国方略，某些既得利益者不好公开反对、直接反对，于是不得不改变策略，从多年以来闭口不提宗教立法改为在口头上拥护宗教法治，但他们又不愿意放弃既得利益、部门利益，因此就在立什么法上做文章，试图改变宗教立法的宗旨，把本来是以落实宪法原则、保护宗教信仰自由为目的的宗教法，搞成一部以强化宗教管理部门权力、加强宗教行政管理为目的的宗教管理法，把宗教法治变成部门立法。这样一部宗教管理法，不考虑宗教信仰团体和宗教信仰者的利益，只考虑宗教管理部门的利益，虽然可以大大提高宗教管理部门的地位与权力，但却不能解决宗教领域的实际问题，不能起到规范和调解政教关系的目的，不能让宗教团体和宗教信仰者高高兴兴地参加到振兴中华的伟大事业里，为中国的进步和繁荣贡献力量，最后的结果只能是形同虚设。一些宗教人士担心宗教立法会进一步限制宗教团体和信徒的宗教自由，就是基于这样一个可能性。为了防止这样的情况发生，党的十八届四中全会决定提出在立法过程中，一定要实行民主立法、科学立法，要开门立法;对于存在重大利益冲突的立法，还要探索委托第三方立法的办法。这些都是防止某些部门试图垄断立法、主导立法、进行部门立法的重要措施，表明了党中央提出依法治国的理念，不是为了单纯强化行政管理部门的权力，更不是为了个别集团、个别部门的利益。习主席指出，宗教工作的本质是群众工作。宗教立法对做好宗教工作具有非常重要的意义，在宗教立法的过程中，应该坚决贯彻习主席的指示，把一切为了群众，一切想着群众，一切依靠群众、贯彻落实宪法原则作为衡量宗教立法工作的标准。因此，搞部门立法，把部门利益法律化，不符合在宗教领域实行法治的宗旨，不是宗教立法的目的。从这个角度说，目前宗教立法的难点，已经开始从要不要立法的问题转到要立什么样的宗教法、如何立法的问题上来了。因为依法治国是党的基本方针，谁也不敢公开反对，但在宗教领域要立宗教管理法，还是要立宗教信仰自由保护法?要通过立法维护党和国家的根本利益、维护信教群众的利益，还是要维护宗教管理部门的利益?还不清楚，还需要澄清。这个问题不搞清楚，就会引起许多人思想上的混乱，降低群众对贯彻党的依法治国理念的信心，因此，我认为推进宗教领域里的法治，一定要把宗教立法的宗旨讲清楚，要让大家明白宗教立法不是个别政府部门找几个人关起门来搞一个维护本系统、本部门利益的管理法，而是要按党中央依法治国的精神，让全国人民，宗教信仰者和非宗教信仰者都来关心宗教领域的法治，在社会各界共同参与、形成共识的基础上，完成宗教立法。这可能是消除某些宗教界人士担心宗教立法的最好办法。

问： 世界上其他国家有没有宗教法?如果大部分国家没有宗教法，我们国家为什么要立宗教法?

刘：世界上大部分国家没有宗教法。我们国家为什么要立宗教法?因为我们国家有我们国家的特点。首先，英美没有宗教法，是因为英美实行的是判例法，他们没有关于宗教的成文法律，但是他们有大量关于宗教的判例，这些判例在法律上对后来各种涉及宗教的案件具有参考意义。所以英美没有宗教法，但不能说没有法治，英美的法律体系跟我们中国没有可比性。其次，采用大陆法系的国家里，大部分国家也没有宗教法，但是他们的国情跟我们很不一样，他们有一个非常成熟的、庞大的市民社会，在这个市民社会里，宗教团体可以看成是一种特殊形式的社团组织，关于民权的各种立法为公民的宗教信仰自由、结社自由、言论自由等提供了保障，无需再搞一个单独的宗教法。而我们国家没有一个成熟的市民社会，社团组织还没有放开，结社问题是一个很敏感的问题。对于社团组织的管理现在刚刚开始试点做一些探索性的改革。在社团组织管理没有放开的情况下，对宗教团体如何管理、宗教组织有哪些权利、哪些义务，宗教组织与国家之间是什么关系，宗教与社会是什么关系，宗教财产如何管理，