卓新平：中国社会仍然存在对宗教的偏见

自改革开放始，宗教领域日渐以正常面目重回中国人的日常生活与思考视域。时至今日，举目国内，“大师”王林被捕风波未平，少林寺相关争议一波又起，突显中国人精神需求乃至心灵信仰层面的集体迷思，以及宗教界在世俗化潮流下乱象丛生;放眼国际，宗教极端势力如ISIS恶行不断，恐怖主义打着宗教的旗号在世界范围内威胁严峻。

在由中国社科院世界宗教研究所主办的第四届宗教哲学论坛“古今之辨：哲学、宗教、政治――宗教哲学2015青岛论坛”上，澎湃新闻记者专访了卓新平。从事了三十多年宗教工作的他，对上述国内外的宗教发展局势有着深切的体察。他坦言今天中国的宗教界出现了太功利、太世俗化的表现，“把宗教作为一种仅仅谋求现实方面的利益――包括政治利益或经济利益――的手段和方式，而把宗教的本真丢掉了，这是很可怕的一件事”。而依法打压极端势力，则是理所当然的，但他同时提醒：“我们不能因为宗教出了极端势力，就把整个宗教否定掉，这是不公平的。”

卓新平在访谈中强调最多的，仍是他作为宗教研究界温和而开放的人士呼吁多年的那种声音：宗教首先应当“脱敏”，不要把它看作敏感的领域，而要把它看作正常的精神现象。这般持久的鼓与呼，亦折射出当今中国宗教工作仍然步履维艰，却又任重道远。

访谈文字已经被访者审定。

中国有宗教吗?儒家思想是不是宗教?

澎湃新闻：近些年中国各种宗教发展兴盛，比如周围越来越多人成了基督徒，佛寺、道观的香火都很旺。这是普通人一种朴素的观感。您作为宗教方面的专家，如何评价当代中国宗教发展的总体情况?

卓新平：宗教在中国肯定是在发展，我认为这是一种正常现象。我们当前处于一个多元的世界，人们包括精神诉求在内的各种诉求也会多种多样，势必会有一些人进入宗教领域。由于这个领域以前一度是封闭的，所以现在有一些人进入宗教领域，就可能让社会中其他一部分人感到比较新奇，或者少部分人感到有些不习惯。其实那都是正常现象。

事实上，无论在世界还是中国的历史上，大多数人信仰宗教是普遍态势。只是过去将近一百年间，由于各种原因，中国人的宗教信仰显得比其他民族淡漠一些;加上近现代各种政治思潮吸引了大家的注意力，使得人们对宗教方面不是特别关注;另外，新文化运动对宗教的整体评价也比较低，影响延续至今。但实际上人们这方面的精神需求一直存在。

现在的中国，有一个问题纠缠不清：即中国到底有没有宗教?其实中国有宗教是个不争的事实。不同的人对宗教有不同的理解和看法，同一个人对宗教有无的理解也会发生变化。在这个意义上说，宗教信仰在中国从古至今没有中断过，只不过有时候从公开转为秘密，从显现转为隐蔽而已。即使在“文革”期间也存在宗教，只不过处于地下状态而已。

因此，我个人认为宗教发展是完全正常的现象，没有必要大惊小怪。

另一方面，尽管有这么大的发展，但根据我们最近做的一些调研，整体来看，有具体宗教归属的人数在中国还是属于少数。这个数据一开始是华东师范大学收集的，虽然没有官方披露，但据我们了解基本上是准确的：中国目前有三亿人左右信仰不同的宗教。和十三亿接近十四亿总人口比，这三亿还属于少数人。

对于少数人的信仰，我认为社会应该给予充分尊重，不能歧视，也没有必要抱有偏见。宗教信仰是正常的诉求。老百姓在经济需求和社会需求满足的基础上，他可能就会进行更多精神上的思考。对于精神上的思考，你不可能让所有人都具有同一种精神，多元是人类正常发展的一种现象。我们希望这个社会的和谐，就是要多元求同、多元共在，这才叫和谐;只有一种声音、一种信仰、一种精神，这不叫和谐。

我们现在承认多元社会，就是倡导多元和谐共构。我们要关注如何在这个多元信仰的形势下把中国的和谐社会搞好，我们的功夫应该下在这儿，而不是担心多少国人信仰宗教后中国会如何如何。

再次，还有一个讨论很多的问题：儒家思想是不是宗教?如果儒家思想是宗教的话，那么中国信仰宗教的人数比重还要加大。很多人在骨子里、在他的人格形成上所接受的熏陶，实际上就是儒家传统。

我们对宗教有狭义的和广义的理解。从狭义的理解，按照组织建构形态来看可能某些宗教就不被看成宗教了;如果从广义层面来讲，是否宗教的判断不光是看组织建构层面，可能还涉及到人的宗教性问题，涉及到对宗教的理解和宗教的宽泛程度。宗教史家伊利亚德说过，宗教是一种人类学常数，就是说宗教和人类文化发展是密切关联的。

即使有很多人不信仰某一种具体的宗教――在国外也有这类人――但他们还是会有宗教情怀和宗教性的相关体验。一些中国人既入佛寺又进道观参加敬拜活动，他们没有具体的宗教组织归属，但也不能简单说他们就没有宗教信仰。宗教是和人的精神探求、人的文化熏陶密切联系在一起的。

澎湃新闻：这就和我的第二个问题联系起来了。有种说法认为，改革开放之后的近四十年间，中国人在短时间内经历了急剧的变化，政治的、经济的、社会的，心灵层面自然会随之产生各种需求。比如像王林这样的所谓“大师”、“朝阳区30万仁波切”之类，就应运而生了，当然这是否属于宗教是有争议的。以您专家的角度来看，在当代中国人的生活中，宗教起到了怎样一种作用呢?

卓新平：其实，习近平主席讲过非常精辟的一句话，就是要辩证地看待宗教的作用。宗教在中国社会中是一种双向互动的关系，宗教在社会上的表现可能影响着人们对于宗教的看法，而这个社会怎样看待宗教、对待宗教，反过来也会影响到宗教在社会中的表现。

我个人认为宗教首先应当“脱敏”，不要把它看作敏感的领域，而要把它看作正常的精神现象。老百姓有各种诉求包括宗教诉求，这都是正常的，我们的《宪法》也谈到公民有信仰的自由。

并且宗教已经是这个社会不可或缺、实际存在的部分。我们可以简单梳理一下宗教自改革开放以来起到的作用。比如，它扩大了人的视野。

改革开放以来，有一部分人信仰宗教是因为我们打开国门看世界，关注到了世界宗教。一方面我们在批判西方社会，思考它的价值观、它的生活方式;但另外不可否认的是，我们现在的生活受到西方社会渗透的影响，而这也会以宗教的方式表现出来。它是好还是坏，这要辩证地看待，不能绝对化。这些宗教影响既会引人向真善美圣的境界或追求发展，也出现了一些盲信迷信的不良倾向，对此，我们的社会当然应该对宗教积极引导，并且加强管理，弘扬正气，阻止歪风。

与此同时，我们中国人能通过宗教信仰的方式重新审视自身的传统文化，尤其包括对中国这百年来有无宗教进行深刻的反省。因为如果离开儒释道三教，中国传统文化的主体就要减去很多很多。而我们现在讲儒释道三教，不可能单独把儒教分出来，说这个教只是“教育”的“教”，而其他教则是“宗教”的“教”。这说不过去，会感觉有些怪怪的，且中国历史上也并没有明确或强调这种区分。

由此，宗教扩大了人们观察他者以及反省自我这样一种视域。我个人认为这是正常的。

宗教界和现实社会一样，也是一个小世界

澎湃新闻：宗教除了扩大视域之外，还有其他的功能吗?

卓新平：宗教还能满足人们心灵抚慰的需求，具有一种精神安慰的作用。现实生活中物质的安慰毕竟是有限的，社会的安慰也一样。所谓有限，比如生老病死，不管你有多少物力财力、多好的社会条件，也不可能一劳永逸或者根本性地解决这些问题。所以人们一旦想寻求一种解脱的话，也有可能会找到宗教。如果这种安慰并不对现实社会和政治产生负面影响，而且也能使信仰者比较平静地对待生老病死，在某种程度上达到对痛苦及恐惧的解脱，为什么要说它没有必要呢?我觉得完全可以允许它存在。

不过这里面也有一些骗财、伤害人们身体和精神的现象，这些当然要加以分辨并制止。社会在这里的作用就是弘扬宗教中好的东西，制止宗教中不好的东西。我们希望宗教和人类文化向优化的方向发展，而不是向低俗的、迷信的方向发展。

你刚才提到的王林这类人，都是以一种巫术的方式来欺骗民众。巫魅属于宗教早期发展的时段，随着文明宗教的发展，这种成分应该会越来越少，我们不能说它没有，但它在逐渐减少。如果要把这种东西扩大，就是一种复古，一种倒退。我们为什么不看到宗教中一些更高雅的、超脱的内容，并加以提倡呢?社会中有人崇拜王林那类人，其中还不乏一些社会名流，就说明我们的社会还有问题。应该反省社会，批判以宗教为名的行骗者，而不是把棒子打到宗教上。这一点很重要。

宗教里的确有些个别的渣滓，他们本身就缺少真正的宗教精神，拿宗教作为骗世、混世的一种手段或面具而已，我们要清醒地看到这一点。宗教自身为什么要改革呢?正因为它自身也在不断淘汰那些低劣的、不好的内容。其实宗教界和我们现实社会是一样的，它也是一个小世界。宗教界有一些非常崇高的、超凡脱俗的人，我们列举宗教界的人格典范，可以列出很多人作为我们的道德模范，境界很高，影响深广。但同时，如果要列数宗教中干过坏事的、道德人格很差的人，也能找出不少。这是一种辩证的共存。就像政治生活中既有很伟大的政治家，也有很恶劣的政客，我们既不能因为前者就把政治全盘肯定，也不能因为后者就把政治整个否定了。今天中国政界的强力反腐举措，让人们看到了希望而不是失望。那么看待宗教也应该是这样的道理。

澎湃新闻：这可以算是宗教的又一种功能吗?在扩大视域、心灵抚慰之外，或者是心灵抚慰的一种，即提出一种超脱的、彼岸的、乌托邦的东西，给世俗层面的人们以积极的导向作用?

卓新平：这的确是宗教的一个特点。马克思说宗教是人把握世界的一种方式。因为世界是无限的，面对无限的世界，人的认知不管发展到什么程度，都是相对有限的。但人作为精神的动物，又总是想把握整体、能够见识一切。这种把握整体、见识一切，很难使用科学的语言，而宗教的语言却能采取一种模糊的、猜测的、信仰的把握方式，这种方式和哲学与科学的思维是不同的。有位著名的科学家讲过，在我们今天已知的世界，用自然科学的方法来解释，能达到多大程度?仅仅达到4%，还有96%是很难解释的。而未知的世界就更难说了。

其实人一直在以哲学、宗教的方式解释问题，哲学家就一直在以其思辨来解释那些问题。而哲学家的解释基本会使用一种理性的方式。但理性的方式也有它的局限性，康德就提出了“二律背反”的问题，并因而从纯粹理性批判转向实践理性批判，但他从这个角度就已经在向宗教的解释靠拢了。宗教就是为了想象这个世界的公平、正义，那些在现实生活中很难达到的构想，它放到了彼岸世界，它想到了未来――这样对于现实世界来说，那至少是种安慰，是种激励。当然这并不是肯定它是一种正确的解释或选择，只是要看到它的客观存在。

所以有宗教思想家就说，终极实在的真理就好像湖中的一颗珍珠，能不能得到这颗珍珠是未知的，但人投向湖面、投向信仰的那一跃，就体现了其现实价值和意义，就体现了宗教的精神。从这个意义上讲，宗教就不再是那种巫术的、满足个人私欲的东西，它为人的精神追求提供一种答案。

我举个例子。我们说信仰共产主义，共产主义也是在未来才实现的，现在谁也说不清楚共产主义到底什么样子、将在什么时候实现，